Laozi

Местами познавательно.
И мы поним про относительность истин, не так ли?))))))

From:

ulrith.livejournal.com

Чернов был моим преподавателем в институте. :) Спасибо за фильм. :)

From:

Вам повезло.

From:

печально, ... полная ерунда, но хотя бы врали красиво, а не так уныло.

From:

Полёт мысли лучше чем ничего.
Что министерским чиновникам с того, что Перельман доказал гипотезу Пуанкаре.
А ведь мог бы принести реальную пользу, заборы красить или массажистом устроиться((

From:

так в том то и дело, что никакого полета нет, я же это и написал. дремучесть и неумение спрятать свою беспомощность.
"а позолоти ручку яхонтовый" - "импульс покоя" - абзац ...
да, и при чем тут Перельман? - почти полный анти-под персонажей фильма.

From:

А я обожаю сумашедшие идеи не вполне совершенных первопроходцев и недостаточно сумасшедшие постановки гипотез.
Причем привык прощать выверты логики и часто откровенно слабые грани умных людей.
Отчего их не может нести?, скажем как физика Острецова, или экономиста Марата Мазиева ...
Мы все люди и ничто человеческое нам не чуждо)))
А если Вы мой жж не читали, то я за основу своей логики держу идеи размытости Лотфи Заде)))

From:

Ваш жж я смотрю ... понимаете, есть разница между "маркетингом" (впариванием, облапошиванием) и серьезными вещами. Наука - одна из последних оставшихся серьезных вещей, оснований в наше время Кали-Юги (последняя нога). Персонажи на видео - цыгане, занимающиеся "маркетингом" (см выше). Традиционно это и есть разговоры про "сумашедшие идеи не вполне совершенных первопроходцев и недостаточно сумасшедшие постановки гипотез." - фраза НИЧЕГО не означающая, бессмысленная. Единственно, что эта фраза характеризует - социопатическое, привлекающе к себе внимание поведение (отсюда ссылка на П.) - стандартный метод маркетинга ("Стив Ёбс").
Понятно, что такой маркетинг социально близок "профессиональным" маркетологам, людям занимающимся бизнесом и не понимающим в науке ничего. С одной стороны - ну и пусть, мало ли чем богатенькие тешатся. На деле, когда гос поддержки у науки нет - это очень быстро "ссучивает" научников - что и видим, увы.

From:

Вот чуток поинтереснее будет

From:

ну так тема ("жила") более хлебная и лучще ("тщятельнЕе") разработана. А так - все то же самое = маркетинг, сплошное астонишинг, унбеливабале, нободы кноуз, Думаю если этим учоным показать валенок они его обявят предметом неземного проишождения так как как сделано не поймут.
практик-бетощик на каникулах:
http://milutkin.livejournal.com/25983.html#comments
see also previous 10 postings

From:

А тупые ученые до сих пор не могут отличить бетон от камня :)

Hе интересно как они это строили. Интересно зачем?
Вон Едгар Кейси предсказал что изменится магнитное поле земли (она начнет вертеться в другую сторону), изменится и rotation axis (физическое поле) - градусоваградусов на 40.

А вон еще одна маркетинг, астонишинг, унбеливабале мифо-переводчица и все типа знают (ну мифы, пазл сложился и так далее)
http://www.youtube.com/watch?v=tbqB__r9dAk

From:

zhading.livejournal.com

Надо поинтересоваться, не предсказал ли этот Кейси заодно и отмену закона сохранения момента импульса перед тем как предсказать верчение земли в другую сторону. Вдруг еще какие законы физики отменят за ненадобностью, надо успеть подготовиться.

Edited Date: 2012-12-06 04:22 am (UTC)

From: (Anonymous)

Никуда, говорят, не денется закон ваш, разве что волны поднимет большие, Нью Йорк смоет... Но потом типа устаканится. И потом, кто сказал что не будет никакого внешнего воздействия?

From:

Гы-гы..
Никуда, поговаривают, закон ваш не денется. Разве что волны большие по началу поднимутся, Нью Йорк там смоет... Но потом типа устаканится :) да и кто сказал что не будет никакого внешнего воздействия :)
Влезет в солнечную систему второе солнышко али планета какая :))

From:

ага, особенно голос хорош: такой "вот я вам сейчас женский секрет на ушко". Но слушать ету ерунду 3! часа, увольте.
На самом деле, это конечно "научные тайны" из серии неуловимый Джо.

From:

Какой Вы,... пики :) Я вот чувство ненависти к голосу и к длинне переборола.
Как иррациональный мир обьяснить рациональными терминами?
Или вот тоже херней страдал товарищ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%EF%E5%F0%F2_%D8%E5%EB%E4%F0%E5%E9%EA

Edited Date: 2012-12-07 03:12 am (UTC)

From:

Ну что Вы, никаких эмоций я к голосу (и к людям) не испытываю - просто стараюсь кратко отметить основные характеристики: голос ведь действительно = шепот вкрадчиво манипулирующий? Я действительно "пики" - очень много интересного, на все времени нет, приходится ставить фильтры, иначе (сам станешь сумашедшим) никак. Мир, конечно, не иррационален и не рационален - это все слова, слова. В вопросе "как обьяснить мир" главное это: что значит "обьяснить"? Есть традиционные разработанные технологии: мифы, философия, гностики, алхимики, религии, масонская наука, просто наука и т.д. Как это происходит: Вы наверняка смотрели отличный фильм "The paper chase" - там показано как в Гарварде (Law school) через тренировку в голову вбивается юридическое понимание действительности, после чего с человеком случается (или нет, увы) "инсайд" - человек начинает ПОНИМАТь. Чтобы получить научное ПОНИМАНИЕ надо пройти намного более жесткую тренировку, после чего, если повезет, с вами может произойти "инсайд" тоже - тогда окажетесь "понимающим". В качестве примера возьмем Шелдрейка - он говорит есть некое поле. В физике известно три поля: электомагнитное (электрослабое), поле сильного взаимодействия ("ядерное") и гравитационное (которого похоже нет на самом деле по новейшей теории). Поле Шелдрейка какое из них? Не говорит ... поработаем за него: наверняка электромагнитное (остальные не очень подходят), тогда его можно измерить. Измеряем ... нет ничего => "болтун". От себя добавлю, что то, что Шелдрейк хочет описать=обьяснить с помощью своего поля вполне может иметь место, но, если это наука, надо предьявить как это работает (скажем мобильные генные элементы, см. у ооhоо в лж).
Вообщем, правильные у Вас вопросы, и отвечать на них интересно. Надеюсь, не утомил.

From:

Да нет, не утомили. В физике говорите два-три поля известно :)
Вон Тэсла не сильно оперировал формулами, а суть вещей понимал. Ведь многие вещи нам не понятны, потому что понятия наши не охватывают эти понятия :) Сорри за тавотологию :)

From:

ага, Тесла ... а я ведь не зря сослался на пейпер чейз. Там (если не смотрели) студентам обьясняют идею "контракта" в упрощенном виде, что занимает семестр тяжелых занятий, многие не выдерживают, один даже стреляться пробовал. А Вы мне про Теслу. А что Тесла? Возьмем вопрос попроще - напишите сколько и каких полей в физике Вы знаете. Если список не совпадет с моим - приведите доказательства их существования ... (это чтобы не бла-бла). Есть такой феномем массовой (точнее малых групп) психологии - "психоопасные вопросы", когда некоторые части знания одной системы проникают в профанное сознание по причине их кажущейся "понятности", ну Вы знаете: теория относительности, теорема Геделя, сотая обезьяна, гималайские мудрецы .... Тесла :) Очень типичное явление, хорошо изображено в рассказе Шукшина "Срезал". Вообще мне интересно, как Вы представляете мои доказательства, что полей известных три, и Ваше доказательство что их не три, скажем. Возможно ли что-то доказать вообще?

(ДА, если Вас эмоционально зацепит слово "профан" - это просто обозначение в данном случае людей без физ-мат диплома) - sorry esli chto.

From:

Фильм смотрела, семестр тяжелых занятий получается в результате большого обьема новой информации, который надо "разложить по полкам" и понять. Да у кого-то мозги заточены на другое восприятие, например фотографическую память (он то стреляться и пошел так как инструмент его ему в данной среде не сильно помогал).
Вообще надо как-то ценность знания и ценность образования разделять :)
По-поводу возможности чего-то доказать... хороший пример с теоремой Геделя о неполноте, показывающей, что ни одна теория чисел, с decidable списком аксиом не может быть полной - и всегда будет высказывание G которое нельзя будет ни доказать ни опровергнуть (формальным методом). Т.е. доказательство верности G (даваемое в теореме) не формализуется в этой системе. Это, в частности, значит, что нет алгоритма проверки правильности (поиска доказательства) для произвольного высказывания в теории чисел. Но разве эта теорема не подвергает сомнению универсальность рационализма? Я согласа, с тем что нужно стремиться искать рациональное объяснение всему, но нужно быть готовым к тому, что оно не всегда существует в принципе. Во всяком случае утверждение, что все имеет рациональное объяснение это очень сильное утверждение нуждающееся в доказательстве :).

С другой стороны я атеист, и объяснение не универсальности рационализма необходима мне для того чтобы остаться атеистом. Единственный выход, который я вижу это признать что случайность это не "обман зрения" не результат не учета каких-то скрытых параметров, случайность -это такое же свойство движения материи как детерминированное движение ее же. К тому же признание существование случайности очень хорошо согласуется с другими направлениями, биологии, психологии, экономики, синергетики. К тому же, если я ничего не путаю, о том же говорил и Ландау.

Беда в том, что признание случайности наносит сокрушительный удар по фарисейству во всех его ипостасях, а фарисейство является генетической болезнью любой интеллектуальной элиты. Вот что писал по этому поводу Илья Пригожин: "Покуда мы требовали, чтобы все динамические системы подчинялись одним и тем же законам, хаос был препятствием к пониманию. В замкнутом мире классической рациональности поиск знания легко мог приводить к интеллектуальному снобизму и высокомерию. В открытом мире, который мы сейчас учимся описывать, теоретическое знание и практическая мудрость нуждаются друг в друге".

P.S.
Меня эмоционально чье-то оценочное мнение не цепляет. Я если и рассматриваю его, то лишь с информационной точки зрения- "этот человек думает так-то, как интересно."

From:

Ну вот, от Теслы прыгнули сразу к Геделю (более психоопасное): Вы же сами пишите, что теорема применима только к теориям, где список аксиом разрешим. И действительно, формальную модель арифметики Пеано можно вложить в другую формальную систему, где все верные утверждения доказуемы, т.е., все "рационально". Еще примеры: элементарная геометрия формализуется в полную систему, где все верные утверждения доказуемы. Мой пойнт из: Вы смешиваете арифметику с ее формальной системой, аксиоматизацией. Это как музыку заменить на ее нотную запись в октаве из пяти нот. Если так делать, т.е., подразумевать под рациональностью возможность аксиоматизации, то есть намного более разрушительное утверждение - теорема Левенгейма-Сколема, что любая непротиворечивая формальная система имеет модели сколь угодно большей мощности, чем мощность системы аксиом. Например, четырем аксиомам Пеано арифметики удовлетворяют обьекты сколь угодно большой мощности, скажем некий континуум в формальном смысле не будет отличим от мн-ва натуральных чисел. Ну и так далее. Вообще, мат логика пытается формализовать математику, но сказать, что формализация и "есть" математика неправильно. ("Наука биология не доказывает жизнь"). Поэтому и утверждение, что все имеет рациональное обяснение - мммм, мне кажется слишком неясным: что именно все? что такое рациональное обьяснение (скажем, примитивнейшая мифология все обьясняет).
Далее, а зачем Вам обязательно оставаться атеистом, это кто такие? Случайность - не единственное "обьяснение" в кавычках, потому, что случайность очень сложное понятие (сложнее может быть, чем даже энтропия). Конечно, за всем этим есть детские представления, когда нам кажется, что мы понимаем (что такое случайность), но это до первой взрослой инспекции, что это такое.
Про открытый и закрытый мир уж не буду, там все намного примитивнее, чем Годель, основная проблема будет понять, что именно подразумевается. Вот, я достаточно проявил свой снобизм; теперь о Пригожине: (see below)

From:

Это на самом деле и есть о чем мы говорим, и о чем я писал выше: есть идея науки и ученых, которые ищут научную истину - такая платоновская мысль. Есть корпорация ученых, которая эту платоновскую идею "реализует". Идея всегда реализуется формально (а не по смыслу), т.е. чисто выбрит, пасспорт есть? - проходи. Доктор, наук, академик - значит ученый, который требует по статусу, что все что он высказывет принимали за науку, т.е. авторитет, заработанный наукой использует в своих личных целях. Это всегда и везде во всех корпорациях. Скажем, мы аристократы - мы самые лучшие. Плохо? А по другому не бывает. Т.е. нормальный такой снобизм. Люди вне корпорации это видят? конечно. Нравится им это - нет. Потому и любят подначивать: "а вот мол это наука не обьясняет" - тут и гений-самородок легко находится. Что делать? Мне кажется все очевидно, если эмоционально не вестись - если некое свое утверждение относите к науке - докажите, верифицируйте его научными же методами - и никакого снобизма. Нашли некое поле? Но проблем - ставьте научный эксперимент, измеряте; другие вас проверят - сошлось? хорошо, нет - прошу пардону. Т.е. Пригожину ответить просто - "теоретическое знание и практическая мудрость нуждаются друг в друге" - это там, где научные методы используются в личных интересах: заранее понятно было всем, что изменения климата не просчитываются до тех выводом, которые хотели Гор и ко - тогда дали грантов и насобирали "ученых экспертов", которые все что надо подтвердили. Вот и вся практическая мудрость. (Специально заостряю ... ). Просто корпорация загнивает, а чистить некому.

From:

Хех :), я понимаю желание сортировки в корпорации (если некое свое утверждение относите к науке - докажите, верифицируйте его научными же методами), но мне до корпорации и кому под что насыпали бабла дела нет. Я смотрю на эти вещи с точки зрения человека, как саморазвивающейся и самообучающеся системы. Математика для меня всего лишь инструмент. Инструмент познания. Таким же инструментом является и любовь (чувства).

Теперь про истину, продуманность и непросчитанность:
В свое время математик Гильберт задался целью создать такую логику, в который про всякое правильно (в соответствие с правилами логики) сформулированное утверждение можно было бы сказать ложно оно или истинно. Невозможность этой затеи продемонстрировал другой логик – Курт Гедель что всякая такая система должна включать утверждения, которые не являются ни доказуемыми, ни недоказуемыми в рамках формализма данной системы. Проще говоря не на все вопросы есть ответы даже в рамках математического формализма.
Можно зайти на эту же тему и с другой стороны. Человеческая уверенность в могущество идей и расчета проистекает из философии детерминизма. Вообще-то как показали мои наблюдения все те, кто исповедует идеологическое мировоззрение (ну это я так называю для определенности. Это выстраивание ценностей, которыми индивид оперирует, в едиственно верную на все времена иерархию) объязательно придерживаются и детерминизма.

Вообще-то это довольно длинная тема. Можно углубиться в проблемы современного естествознания. Но опять же, как показывает мой опыт дискуссий в ЖЖ, толку от этого мало. То что я понимаю под "толком" это попытаться как-то показать что существует другой подход, выходящий за рамки последовательной логики, иными словами есть другая логика. Не важно какая, не важно понимаете Вы ее или нет, важно, что она другая и что она существует. Насколько я понимаю в философской интерпретации эту логику пытался отразить другой математик – логик Пирс в своем прагматизме. Впрочем даже такой упрощенный вариант не ложиться в идеологическое мировоззрение. Именно поэтому я так зацикливаюсь на стадии чувственного восприятия, т.е. на исходной точке любого понимания. Я на самом деле всего лишь пытаюсь сформулировать задачу. Я иногда задаю людям вопрос, на который никто из защитников идеологий так и не ответил – как опровергнуть формулу "цель оправдывает средства" в рамках идеологического подхода не прибегая к морали(нравственности)?

From:

Про идеи. Например фраза "нет идеям" тоже идея :). На самом деле это тавтология такая же как "побеждает сильнейший, а сильнейший тот кто побеждает". Ответ здесь в том что формализм не универсален и что реальный мир описывается формализмом лишь в очень специально выбранной своей части. Я ведь не против идей или как говорит владелец журнальчега "полета мысли", я о другом, об их неуниверсальности, я о том что, как говорил Пирс: «Истина - это предмет веры».
Попробую еще раз, хоть и не уверена в успехе. Многие люди (как и все идеи, как и все идеологии) по всей видимости исходят из методологии от простого к сложному, от категорий, аксиом к выводам, полученным логически. Но представьте себе что детерминизма больше нет, что аппарат логики больше не универсален. Т.е. фрагментарно (на отдельных участках) детерминизм и логика работают, а вот в целом нет. Очень яркий пример квантово - волновой дуализм. Что предложил Пирс, раз так уж вышло, то давайте будем брать не самые простейшие объекты, а боле сложные, но зато и более близкие к необходимому результату. Но тогда появляется множественность истин. Истины местами приходят в противоречие, логика получается рваной, здесь играем по одним правилам, а тут по другим. Вот еще одна аналогия для понимания, можно попытаться связать отдельные точки какой-то неизвестной функции (закономерности), полученной экспериментально, с помощью полинома определяя коэффициенты при степенях из условия прохождения через экспериментальные точки (это аналог идеологического подхода). Когда точек немного этот путь успешен, но если точек становиться слишком много то осцилляции из-за сколь угодно малых ошибок испортят всю картинку. Выход в использовании всевозможных кусочно-гладких сплайнов.

Примером такой рваной логики как раз и является ценностное мировоззрение (попарное несравнение ценностей по предпочтению). Есть ценности. Каждая из ценностей отражает лишь малую часть реального мира. Ценность пищи – пищу. Ценность плоти – плоть. Ценность честности – честность, и т.п. но целостной картинки (идеологии - универсальной иерархии ценностей ) нет и быть не может. Вы может выбрать какую-то свою целостную картинку и уложить в ней ценности, но это будит лишь предмет Вашей веры, и если Вы это понимаете и не претендуете, на всеохватность, всеобщность, универсальность даже для самого себя, и не возражаете против другой непохожей на Вашу картинку у другого человека, то все впорядке.

From:

Давайте я Вам по-параграфам:
Сортировать у меня желания нет, просто для себя отмечаю, кто серьезный ученый, а кто иммитатор-балабол. Вы не в корпорации, понятно, что Вам до нее дела нет. Поэтому я просто говорю - утверждаете что-то научное, скажем Тесла что-то понимал - напишите что именно и докажите. Иначе нет смысла, "кто-то что-то говорит", ну и что?
Про Гильберта и Геделя то, что Вы сейчас написали просто не так, раньше было лучше. Гильберт построил формальную (аксиоматическую) теорию элементарной Эвклидовой геометрии, сведя проблему полноты этой системы к проблеме полноты арифметики. Встал вопрос, а эта система полна? Вопрос о полноте системы аксиом Пеано для арифметики решил Гедель - отрицательно. Все. Формальных, аксиоматических систем которые полны - навалом, включая полные системы для той же арифметики. Т.е., вот это:

>>"Проще говоря не на все вопросы есть ответы даже в рамках математического формализма."
- это очевидный факт, частично в силу неопределнности (бессмысленности) данного утверждения. Что такое математический формализм?

Вообще, основная причина наших (кажушихся?) разногласий - Вы смешиваете вместе совершенно разные понятия:
1) формализм, аксиоматический подход, 2) математику, 3) естественные науки 4) просто науки, 5) детерминизм, а теперь еще и 6) идеологию, философию. Это все разные вещи. Я могу быть такого же мнения как и Вы по идеологическим вопросам, но это никакого отношения не имеет к теоремам и полям. Вы же все смешиваете в кучу, а я просто замечаю, что это не так. В результе Вы мне автоматом приписываете, то с чем теперь спорите: " формализм не универсален и что реальный мир описывается формализмом лишь в очень специально выбранной своей части" - так именно это я выше и написал!!! И даже не в применении формализма к идеологии как у Вас, а много круче = формализм не применим даже к математике. Ну и? А уж тем более очевидно, что никакая система "правил поведения и жизненных истин" не соответствует реальности - ну так совсем понятно, о чем тут спорить?

Похоже, Вы пытаетесь найти себе моральную, этическую "опору" в науке - ее там нет. Я даже думаю, что ее нет в философии или где-нибудь еще. Максимум - можно найти "мотивирующие" тексты и т.п. Видимо, в этом и состоит атеизм ... искать опоры во-вне.
Ну и опять: "Т.е. фрагментарно (на отдельных участках) детерминизм и логика работают, а вот в целом нет. Очень яркий пример квантово - волновой дуализм." - совершенно неверно. Квантовая механика очень хорошо работает, все предсказывает, и даже аксиоматизирована. А дуализм - это в головах у жураналистов: и волна и частица - это, как говорят, абстракции довольно высокого уровня, в природе не наблюдаются. Хотя возникли, конечно от экспериментов с нечто, что в обычном языке называют волна (на море, звуковая, т.п.) или частица песка, ... Пока же у у меня такое впечатление, что пока все сваливать в кучу - от математики до этики - благодать не снизойдет... По крайней мере - мой опыт таков.

From:

Я как-то время потратил, чтобы понять как теоретики с практиками пишут про поле Хиггса.
Не очень представляю, что ещё произойдёт со стандартной моделью лет через 50 и до каких струн и измерений дело дойдёт.
Может математики внесут нечто неожиданное.
Или про голографический вариант реальности гипотезу разовьют и подтвердят.
Но в общем скуки вероятно не будет.

From:

ну, вообще-то теория струн, не входит в стандартную модель. Голографическое описание, на данный момент, "кажется" перспективным (мне лично даже очень, по некоторым мотивам), хотя внешне эта деятельность (Сускинд и ко) имеет все признаки хайпа. Ну и как Вы поняли поле Хигса? (простите за нескромный вопрос :) )

From:

Я с небольшой предысторией.
Поскольку все теории после Альберта Эйнштейна практически развивались у меня на глазах увиделнесколько закономерностей по превращении гипотез в подтверждённые гипотезы.
Я даже не ограничиваюсь классом подтверждённых инструментально гипотез.
Поскольку массу лет потратил на замену практики моделированием (всякого вида).
Таки вот гипотезы через цикл практики обрастали деталями.
В барионном мире появлялись кварки, потом раскрашивалис и т.п.
К сему про квантовое поле Хиггса ничего против не имею.
Пусть его подтверждают практикой, если не сильно получится, гипотеза вполне живая.
Думаю её разовьют в детали особенно в части с его отличной от нуля напряженностью.

Подождем с пару лет интерпретации экспериментов с БАКом.Потом подумаем.

Сдаётся мне сто в области полей нас ждут новости.
Особенно учитывая что туда нацелились массы хороших (Не мне судить) теоретиков и экспериментаторов со всяким дорогим оборудованием.
А гипотез сыплет на нас немало.
Всякую хрень, типа когда земля налетит на галактическую ось посылаю сразу вместе с косяками идиотов-носителей хрени, вместе с самопопуляризаторами и науко-хрене-маркетологами.
Бо помню некоторые действующие сейчас законы, постоянные и ограничения, пока их аргументированно не поменяют.

From:

- нет, извините, ничего "не понял", увы ...

From:

Вероятно я плохо объяснил.))
Вчера вот был в ИМЭМО на конгрессе по нефтегазовому прогнозированию.
Для отдыха вечерком смотрел это))
http://www.youtube.com/watch?v=EBaUPYYxKZU&feature=g-high-rec
Эти математические отвлечения для удовольствий.
А в реальной жизни работа, работа...

From:

ээх-ээх-ээх ... есть такая байка: понимание бывает трех ступеней 1. чуствуете приятную теплоту, 2. можете повторить, 3. можете опровергнуть. В роликах, что Вы смотрите даже понимать особенно нечего (см. выше), т.е. теплоту можно почуствовать, но от чего-то другого, сопровождающего просмотр (чашки чая). НА самом деле, даже ВНЕШНЕ научный текст, выступление, "презентация" выглядит СОВСЕМ по-другому. Вот пример вводной, рекламной лекции настоящего математика (кстати, автор альтернативной квантовой теории, проверьте гуглем):
http://www.youtube.com/watch?v=bJo-yvUaQjM&feature=youtu.be

From: